Страница 2 из 2 ПерваяПервая 12
Показано с 11 по 19 из 19

Тема: Староверие и старообрядцы

  1. #11
    Завсегдатай Аватар для Дмитрий
    Регистрация
    02.07.2005
    Адрес
    крылатское
    Возраст
    38
    Сообщений
    1,506

    По умолчанию

    Там не сколько в "перстах" и "аллилуйях" дело было. Во первых, до реформы РПЦ-))) была филиалом Греческой православной церкви и платила "откаты"-))) Но греки еще задолго до реформы стали резко лобызаться с Ватиканом, то бишь католиками, еще Иван Грозный говорил, что мол, греческая церковь ни фига не основная, так как продалась с потрохами, а русская самая, что ни на есть главная!
    рекомендую к просмотру Святитель Иов - Первый Патриарх
    это было за 5 патриархов до Никона.
    судя по твоим комментариям - тебе нравятся темы, когда кто-то кого-то "кидает". тебе понравится.

    ---------- Post added at 00:52 ---------- Previous post was at 00:28 ----------

    mandr, я одинаково уважаю и старообрядцев и новообрядцев.
    для чего нужны эти обсуждения? они длятся уже почти четыреста лет.
    вот чего я не понимаю, что вместо чтения святоотеческих текстов, на которых и стоятся догматы Православия, ковыряться в расколах 1653 и 1927 годов?
    Последний раз редактировалось Дмитрий; 20.02.2011 в 01:55.

  2. #12
    Пророк Осьминога Аватар для Anthrax
    Регистрация
    30.06.2005
    Адрес
    Из Логова Саваки
    Возраст
    40
    Сообщений
    15,427

    По умолчанию

    Дмитрий, Дима, во-первых, отставь свою сектансткую Кураевщину, мы с тобой знакомы очень давно, не побоюсь данного выражения - мы с тобой спали на гигантской кровати твоих родителей-))))))))))))))))))))))) Так что заканчивай...-) И потом, ты человек ну вУАбще сверх заинтересованный, так что про "кидает" не надо мне приписывать. Давай без всякого предвзятого мнения разбираться, а то злобствуешь лихо-)
    Тебе кстати про свою самогордыню почитать надо, а то в свое время поперезабанивал своих же друзей, которые тебе противоречить посмели-)))

    Тьфу, я тебя читать бросил... Кураевщину выкинь, ты ни разу даже не православный же...

    ---------- Post added at 02:32 ---------- Previous post was at 02:31 ----------

    Цитата Сообщение от Дмитрий Посмотреть сообщение
    для чего нужны эти обсуждения?
    - Типа заткнитесь, что ли? Хватит поднимать больной вопрос, так?

    ---------- Post added at 02:48 ---------- Previous post was at 02:32 ----------

    И чуть не забыл, хватит поднимать темы только ради обсуждения личностей авторов постов кстати... Буду тереть и приучать к порядку с отключенной гордыней, тупо по справедливости...
    С уважением, Anthrax
    Модератор форума Northnet – http://forum.northnet.ru
    (Музыка, Спорт)
    Контакты: ICQ 192-814-044
    Сеть Northnet: http://www.northnet.ru/, тел.: 744 – 02 - 66

    Я великий маг и волшебник!!! Твоя одежда красная!!!

  3. #13
    Завсегдатай Аватар для Дмитрий
    Регистрация
    02.07.2005
    Адрес
    крылатское
    Возраст
    38
    Сообщений
    1,506

    По умолчанию

    Извини, Ваня, погорячился. Просто дико раздражает, когда люди ведутся на одно сомнительное мнение и "настоятельно рекомендуют" его другим, как догму! "Ну теперь-то ясно, что ПОПы от нас скрывали?!". Думаешь коммунисты не пытались опустить РПЦ? Кафедра "научного" атеизма собиралась 5 раз, чтобы филосовски дискредитировать богословские доктрины, но все 5 раз с треском проигрывала... конечно, ты об этом ничго не знаешь: у нас в космос сначала летают, а потом по телевизору показывают...

    при чем здесь дьякон Кураев я вообще не очень понял. ссылка на оригинальный текст послания Патриарха Пассия лежала там ближе всего, но ни одного слова о.Кураева в этом послании нет, он ещё не родился в те времена. другую ссылку которую я привел "В. Петрушко. Патриарх Никон. К 400-летию со дня рождения. Богослужебная реформа" вообще даже на форум Кураева не ведет, именно её я рекомендовал к прочтению, т.к. твоя, Ваня, статья - написана по ней, из её начала не то что фразы - целые абзацы взяты, но, потом, автор, видать, устал читать историю и перешел к собственным выводам...

    я считаю себя Православного вероисповедания, но ни свещеником, ни монахом не являюсь. по профессии я консультант erp-систем.

    Цитата Сообщение от Anthrax
    Тебе кстати про свою самогордыню почитать надо, а то в свое время поперезабанивал своих же друзей, которые тебе противоречить посмели-)))
    гордыню в себе признаю, но про перезабанивал - клеветать не нужно. даже Romantic_Warrior, никогда мной не банился на видеосервере за его многократый флейм и перепечатывание одного и того же сообщения в нескольких десятках видео "религиозного" раздела, хотя этот троллизм - прямое нарушение правил. да и на этом форуме в лучшие его годы я просто так никогда никого не банил, а предварительно оповещал нарушителей через ЛС одуматься с приведением нарушаемых пунктов правил. посмотри внимательнее, сколько человек я забанил, тема-то в модераторском форуме ещё жива?

    Цитата Сообщение от Anthrax
    - Типа заткнитесь, что ли? Хватит поднимать больной вопрос, так?
    тема уже на столько исчерпала себя за 400 лет и нескольких посвященных ей Соборов, что ни добавить ни прибавить уже просто нечего.
    о современном общении староверов и нововеров, можно почитать и на форуме Кураева - тема-то ещё жива, наполнение её не изменилось... чтобы сразу избежать флейма скажу, что в обсуждении о.Кураев не участвует - там 2 точки зрения разных людей.

    Вчём различия между православными и староверами? - статья краткая выжимка ругани из другого обсуждения с того же форума про Старообрадчество.

    Прочитал ответы на своё сообщение и как-то грустно стало. Я в сообщении не проводил исторических изысканий по поводу тех или иных обрядов, а показал, что они носят именно обрядовый характер, а не догматический. Обряд, он хотя и выражает суть догматов, но не является сам догматом и, поэтому, может меняться. Бог нас будет судить не за правильность выполнения обрядов, а за соблюдение догматов. Но мне стали говорить именно об обрядах, как-будто они и есть догматы. Чувствую себя как среди фарисеев, которые преданиями старцев заменили закон и пророков. Блюдут омовения чаш, но забыли о спасении. Попрекают Христа нарушением суббот и подобно галатам ищут не благодати, а закона.

    Или вы забыли "Слово о законе и благодати" митрополита Иллариона? Разве он не был "старообрядцем"? Напомните мне, в чём основная мысль этой книги? Или вы не помните, что Соловетские сидельцы уничтожили все "никонианские" служебники, но не решились уничтожить личные книги святого митрополита Филлипа, в которых чёрным по белому было написана троекратная алиллуйя и Слава Тебе Боже! и другие "нововедения"? Или вы забыли, что до никонианских реформ в храмах службы тоже сокращались, но это делалось весьма хитрым способом. Чтобы успеть вычитать всё, в храме одновременно читались разные службы так, что невозможно было за общим гулом разобрать, кто что читает? Или вы не помните, что литургия Иоанна Златоустого, это сокращённая литургия Ваилия Великого?

    Что за групость вы несёте, когда говорите, что тремя перстами распинается Троица? Вы сами что, двумя пальцами распинаете Христа? Разве это символизирует крестное знамение?

    И если преподобный Серафим Саровский и Иоанн Кронштадский были угодны Богу, то неужели вы отмените это тем, что они служили в храмах с "никонианским" письмом икон и без погласиц?

    Приди Христос сейчас, вы Его бы распяли вместе с фарисеями, потому что Он не вашего обряда. А Он не пенял язычникам, как не пеняли им и апостолы, когда говорили, что нет надобности соблюдать обычаи иудеев, а надо иметь веру в Бога нелицемерную.

    Думаю, что и приди антихрист, вы бы его приняли, если он вам устроит всемирный музей древлеправославия. На этом он вас и поймает.
    Автору темы я ответил, а с остальными спорить не буду. Скучно рассуждать о бритых бородах и поклонах, как о спасителных догматах. За меня есть кому сказать, но вы их не слышите.

    Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что затворяете Царство Небесное человекам; ибо сами не входите и хотящих войти недопускаете. Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что поедаете домы вдов и лицемерно долго молитесь: за то примите тем большее осуждение... Горе вам, вожди слепые, которые говорите: "если кто поклянётся храмом, то ничего; а если кто поклянётся золотом храма, то повинен". Безумные и слепые! что больше: золото, или храм, освящающий золото?... Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что даёте десятину с мяты, аниса и тмина, и оставили важнейшее в законе: суд, милость и веру; сие надлежало делать и того не оставлять.... Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что очищаете внешность чаши и блюда, между тем как внутри они полны хищения и неправды. Фарисей слепой! очисти прежде внутренность чаши и блюда, чтобы чиста была и внешность их.

    О несмысленные Галаты! кто прельстил вас не покоряться истине, вас, у которых пред глазами предначертан был Иисус Христос, как бы у вас распятый? Сие только хочу знать от вас: через дела ли закона вы получили Духа, или через наставление в вере? Так ли вы несмысленны, что начавши духом, теперь оканчиваете плотию?... Подающий вам Духа и совершающий между вами чудеса, через дела ли закона сие производит, или через наставление в вере?... Скажите мне вы, желающие быть под законом: разве вы не слушаете закона? Ибо написано: "Авраам имел двух сынов, одного от рабы, а другого от свободной". Но который от рабы, тот рождён по плоти, а который от свободной, тот по обетованию... Мы, братия, дети обетования по Исааку... Итак братия, мы дети не рабы, но свободной. Итак стойте в свободе, которую даровал нам Христос и не подвергайтесь опять игу рабства.

    И к тому же, оправдание иудейское скупо было, из-за ревности, не распространялось на другие народы, но только в Иудее одной было. Христианское же спасение благо и щедро простирается во все края земные. Сбылось благословение, ибо старшинство Манассии левой рукою Иаковлевой благословлено было, Ефремово же младшинство - десницей. Хотя и старше Манассия Ефрема, но благословением Иаковлевым меньшим стал. Так и иудейство: хотя и раньше (оно) явилось, но чрез Благодать христианство большим стало. Когда Иосиф сказал Иакову: "На этого, отец, возложи десницу свою, ибо он старше", - Иаков отвечал: "Знаю, чадо, знаю; и он вознесется меж людьми, но брат его меньший больше его станет, и племя его будет во многих народах". Так и произошло. Закон раньше был, и вознесся в малом, и отошел; вера же христианская, явившись после, больше первого стала и распространилась среди многих народов.

  4. #14
    Пророк Осьминога Аватар для Anthrax
    Регистрация
    30.06.2005
    Адрес
    Из Логова Саваки
    Возраст
    40
    Сообщений
    15,427

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Дмитрий Посмотреть сообщение
    когда люди ведутся на одно сомнительное мнение и "настоятельно рекомендуют" его другим, как догму! "Ну теперь-то ясно, что ПОПы от нас скрывали?!". Думаешь коммунисты не пытались опустить РПЦ? Кафедра "научного" атеизма собиралась 5 раз, чтобы филосовски дискредитировать богословские доктрины, но все 5 раз с треском проигрывала... конечно, ты об этом ничго не знаешь:
    Ну и о чем с тобой разговор, если ты за меня все занешь, при чем КОНЕЧНО знаешь? Ты мне еще про журнал "Бузовик" расскажи-))) Почему прекомендовал, да потому что в данном трактате очень хорошо собраны те события, которые мне попадались отдельно в различной литературе, как художественной, таки документальной. А сомнительное мнение, оно видемо только потому сомнительное, что РПЦешникам не выгодное...
    Дьякон Кураев тобой холился и лелеялся на видеосервере, а когда начинали его нелицеприятно каментить - ты банил, товарищ Элронд дико возмущается до сих пор, сетует, "что же с Димкой случилось?"-))

    Цитата Сообщение от Дмитрий Посмотреть сообщение
    тема уже на столько исчерпала себя за 400 лет
    То есть обсуждать ее нельзя, даже если у кто-то заинтересовался из тех, кто 400 лет ее не обсуждал?-))

    А вообще та ярость с какой на данную тематику налетают РПЦешники уже так прямо навевает мысль, что где-то они жиденько и всячески это скрывают-))))
    По цитате из форума: ну троллинг же сплошной, вежливо и религиозно шлют. Сути никакой...
    С уважением, Anthrax
    Модератор форума Northnet – http://forum.northnet.ru
    (Музыка, Спорт)
    Контакты: ICQ 192-814-044
    Сеть Northnet: http://www.northnet.ru/, тел.: 744 – 02 - 66

    Я великий маг и волшебник!!! Твоя одежда красная!!!

  5. #15
    Завсегдатай Аватар для Дмитрий
    Регистрация
    02.07.2005
    Адрес
    крылатское
    Возраст
    38
    Сообщений
    1,506

    По умолчанию

    Ваня, я пытался обратить твое внимание на то, что ты отвел RoSSy и как ты отвечаешь теперь мне... ну да не суть.

    история не терпит сослагательного наклонения, но мое имхо по этому вопросу: если бы Петр 1 не обратил свой взгляд на запад - папа Римский утопил бы в крови Россию, даже коммунисты это признавали в другой "художественной и документальной литературе" - она у них на все случаи жизни есть, а так он и Православию не изменил и внимание отвлек, что Россия озападляется.

    а как вяжется с твоими выводами изречение Екатирины 2? Обрати внимание, 1763 г.
    Никон-личность возбуждающая во мне отвращение. Счастливее бы была, если бы не слыхала о его имени… Подчинить себе пытался Никон и государя: он хотел сделаться папой… Никон внёс смуту и разделения в отечественную мирную до него и целостно единую церковь. Триперстие навязано нам греками при помощи проклятий, истязаний и смертельных казней… Никон из Алексея царя-отца сделал тирана и истязателя своего народа
    — Екатерина II, «О Старообрядчестве», 15.9.1763 г.
    по поводу о.Кураева - ещё раз повторюсь, как было написано на страницах Видеосервера. должность у кураева - дьякон, это такой православный книжник, который разъясняет людям святоотеческие догматические тексты. при этом своих мыслей дьякон высказывает редко, и надо отдать Кураеву должное - он всегда в своих лекциях акцентирует внимание на то, что его и что не его, не смотря на то, что он профессор МГУ, т.е. лектор (и ведет себя по-лекторски, что многих больше всего и раздражает). раньше интернетов не было и все к дьяконам или справочникам за информацией ходили. вы же интернет не обвиняете за то что это робот-машин, а потому все что оно дает читать не буду?! в те далекие времена не так уж много было видеолекторов, о.Кураев был самым популярным, его материала больше всего было в сети, но даже при этом, на ВС было много и других лекторов, священников, иеромонахов, православных передач, документальных фильмов о святых людях и местах, монастырях, художественных фильмов и прочее. не понимаю, как при таком разнообразии вообще язык поворачивается называть видеосервер кураевщиной?!

    людей, которые многократно, а не единожды, постили: "это бородатое чмо, потому что оно бородатое чмо, я его случать не буду" (а для чего ты тогда сюда зашел? сказать - бородатое чмо? блеснуть интеллектом?), конечно банились - почитай правила видеосервера. и задайся вопросом, а смотрели ли эти люди хоть что-нибудь или просто потроллить зашли? ко всему прочему, не я один модерировал сообщения видеосервера, где-то 4 человека этим занималось в те времена. критерии модерации камментов на ВС мы с Колей (Cliff) неоднократно обсуждали.

    Элронду привет!

    ЗЫ. больше не хочу. да простит нам Бог нашу наивную глупость.

  6. #16
    Пророк Осьминога Аватар для Anthrax
    Регистрация
    30.06.2005
    Адрес
    Из Логова Саваки
    Возраст
    40
    Сообщений
    15,427

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Дмитрий Посмотреть сообщение
    история не терпит сослагательного наклонения, но мое имхо по этому вопросу: если бы Петр 1 не обратил свой взгляд на запад - папа Римский утопил бы в крови Россию, даже коммунисты это признавали в другой "художественной и документальной литературе" - она у них на все случаи жизни есть, а так он и Православию не изменил и внимание отвлек, что Россия озападляется.
    Ну ты сам себе противоречишь, пишешь про сослагательное наклонение и тут же как пример приводишь "если бы Петр..."-))))


    Цитата Сообщение от Дмитрий Посмотреть сообщение
    а как вяжется с твоими выводами изречение Екатирины 2? Обрати внимание, 1763 г.
    А чем оно не вяжется то? Только подтверждает. И потом выводы выводами, они могут быть сколь угодно субъективными, интереснее факты из которых эти выводы делаются. В конце концов каждый может остаться со своими выводами, главное чтобы они согласовывались с фактами и не выглядели нелепыми.

    Тема не про Кураева, оставим этого популиста для другой темы.

    ---------- Post added at 17:53 ---------- Previous post was at 17:28 ----------

    Вот мнение представителя РПЦ:
    Церковный историк и головщик (регент) Спасского собора Андроникова монастыря в Москве Борис Кутузов полагает, что главный политический аспект реформы заключался в «византийской прелести», то есть завоевании Константинополя и возрождении Византийской империи с помощью и за счёт России. В этой связи, царь Алексей хотел наследовать со временем престол византийских императоров, а патриарх Никон хотел стать Вселенским патриархом. Кутузов считает, что большая заинтересованность в реформе была у Ватикана, который хотел, используя Россию как орудие против Турции, усилить влияние католичества на Востоке.
    С уважением, Anthrax
    Модератор форума Northnet – http://forum.northnet.ru
    (Музыка, Спорт)
    Контакты: ICQ 192-814-044
    Сеть Northnet: http://www.northnet.ru/, тел.: 744 – 02 - 66

    Я великий маг и волшебник!!! Твоя одежда красная!!!

  7. #17
    Пророк Осьминога Аватар для Anthrax
    Регистрация
    30.06.2005
    Адрес
    Из Логова Саваки
    Возраст
    40
    Сообщений
    15,427

    По умолчанию

    Забавное совпадение, но так вышло, что после появления этой темы на форуме, спустя некоторое время приступил к чтению книги Евгения Анисимова "политический сыск в России 18 века", времена как раз таки "послераскольнические", там была глава и про преследования старообрядцев и вообще роль церкви в сыске. Привожу выдержку из текста о гонениях староверов:

    читать дальше »

    За покорность церковников государственная власть платила сторицей – без ее гигантской силы и могущества официальная церковь никогда бы не справилась со старообрядчеством. А именно старообрядцев (раскольников) считала православная церковь заклятыми врагами, недостойными пощады. Горделивое утверждение некоторых отечественных историков о том, что в России XVII‑XVIII веков не было ужасов инквизиции Западной Европы, требует значительных оговорок. Действительно, церковных судов, подобных инквизиции католической церкви, у нас не было. Но их роль исправно исполняли органы политического сыска, как и все государство, взявшее на себя функции защиты православной веры в ее единственной официальной версии.
    На страницах этой книги нет возможности подробно рассматривать весь многосложный инквизиторский процесс, который целое столетие велся над старообрядцами, но он был полностью скопирован со светского политического процесса и был так же пристрастен, несправедлив и жесток. Нераскаявшихся раскольников пытали, сжигали, подвергали позорным казням и ссылкам. В России не было такого количества костров для еретиков, как в Западной Европе, но их заменяли гари, к которым своими грубыми, бесчеловечными методами официальная церковь и власти понуждали старообрядцев.
    Законодательство о старообрядцах неуклонно ожесточалось. Конец XVII – первая половина XVIII века прошли под знаком тотального преследования старообрядцев. На них, как на диких зверей, устраивались в лесах многолюдные облавы. Старообрядцы были выведены за грань человеческого и гражданского сообщества. Прощение мог получить только тот раскольник, который отрекался от своей веры и приносил унизительное покаяние. Остальных подвергали разнообразным репрессиям. Их принуждали платить двойные налоги, им запрещали заниматься торговлей и другими видами деятельности, а также свидетельствовать в суде. Их нельзя было приводить к присяге, им не разрешали издавать, переписывать, хранить книги, запрещали читать и писать. Мужчины должны были носить на платье специальные красные четырехугольники – «козыри», а женщины – позорные шапки с рогами.

    Старообрядцы реально не угрожали царской власти. Не известно ни одного случая, чтобы они задумывали покушения на жизнь ненавистных царей и иерархов церкви, а отчаянные одиночки их бы совершали. Сопротивление старообрядцев почти всегда было пассивным. Они уходили в леса, подальше от власти государства и церкви, основывали там скиты, в которых сжигали себя при попытке их арестовать. Если бежать было невозможно, то старообрядцы были готовы платить налоги, большие, чем у простых прихожан. Они подкупали чиновников деньгами и подарками, пускались на всевозможные ухищрения, чтобы сохранить свою самостоятельность, что в условиях полицейского государства давалось нелегко.
    Старообрядцы были сильны своей сплоченностью, умением поддержать друг друга в тюрьме, в застенке, на каторге и на эшафоте. Недаром каторжников‑старообрядцев не ссылали в Сибирь, где они чувствовали себя как рыба в воде. Старообрядцы многим могли поступиться, но оставались стойки и непримиримы в обличении власти, в защите своей веры, а следовательно, в своей духовной независимости.
    Конечно, люди остаются людьми во все времена, и старообрядцы, попавшие в застенок, порой не выдерживали пыток и отрекались от своих взглядов и веры, но все же изучение материалов сыска о раскольниках убеждает, что в руки палачей попадали не пьяные болтуны, безумцы, слепые фанатики, а серьезные идейные противники режима и церкви, вера для которых была подлинным оплотом их духовной свободы.
    Это была особая человеческая порода, из нее было трудно вить веревки. Муки в застенке старообрядцы воспринимали как посланную от Бога муку, как испытание их веры и праведности, как Христов путь спасения через страдания. Идея страдания, мученичества во имя Бога была одной из главных идей старообрядчества в его сопротивлении государству и официальной церкви. Почти всеми старообрядцами, попавшими в застенок, владел проповеднический дух обличения наступившего, по их мнению, царства Антихриста, стремление открыть людям глаза, указать путь к спасению.
    Таких отчаянных людей власть осуждала особенно сурово. После дела Варлама Левина, который с готовностью шел на муки, был издан указ Синода от 16 июля 1722 года, который можно назвать законом о порядке правильного страдания за веру. В указе утверждалось, что не всякое страдание законно, полезно и богоугодно, а только то, которое следует «за известную истину, за догматы вечныя правды». В России же, истинно православном государстве, гонений за правду и веру нет, поэтому не разрешенное властью страдание подданным запрещается. Кроме того, власть осуждала страдальцев, которые использовали дыбу как своеобразную трибуну для обличения режима. Оказывается, страдать надлежало покорно, «не укоряя нимало мучителя… без лаяния властей и бесчестия».


    Ну и так много интересных фактов о "новой" для того времени церкви, на альдебаране есть если что.
    С уважением, Anthrax
    Модератор форума Northnet – http://forum.northnet.ru
    (Музыка, Спорт)
    Контакты: ICQ 192-814-044
    Сеть Northnet: http://www.northnet.ru/, тел.: 744 – 02 - 66

    Я великий маг и волшебник!!! Твоя одежда красная!!!

  8. #18

    По умолчанию

    Это неофициальный сайт преображенки , http://www.pomor-otvet.ru/ интересная подборка,

  9. #19
    Пророк Осьминога Аватар для Anthrax
    Регистрация
    30.06.2005
    Адрес
    Из Логова Саваки
    Возраст
    40
    Сообщений
    15,427

    По умолчанию

    Вот блин, занимаюсь сейчас на работе производством аудиокниг, дык на этом сайте нашел Мельникова-Печерского, которого буквально сегодня в тираж отправил... Что-то много совпадений для одной темы-)))
    С уважением, Anthrax
    Модератор форума Northnet – http://forum.northnet.ru
    (Музыка, Спорт)
    Контакты: ICQ 192-814-044
    Сеть Northnet: http://www.northnet.ru/, тел.: 744 – 02 - 66

    Я великий маг и волшебник!!! Твоя одежда красная!!!

Страница 2 из 2 ПерваяПервая 12

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •  

Colocat. Профессиональный хостинг, размещение серверов.
Rambler's Top100